Entrevista a Miriam Nobre: “Tenemos que pensar juntas cómo resolver las necesidades básicas más allá del acceso a un ingreso monetario”

[Artículo publicado por el Elba Mansilla en la sección Economía de La Directa]IMG_0572

Miriam Nobre es activista feminista, agrónoma y profesora en el Programa de Integración de América Latina en la Universidad de Sao Paulo (Brasil) y forma parte del equipo de Siempreviva Organização Feminista desde 1993, donde desarrolla actividades de educación popular, investigación y asesoramiento técnico en Economía Feminista, Agroecología, Soberanía Alimentaria y Economía Solidaria. Este fin de semana se ha celebrado en Barcelona la sexta Feria de Economía Solidaria de Cataluña, y hemos querido hablar con la autora de Economía solidaria y economía feminista: Elementos para una agenda, para recoger algunas de las ideas centrales de su trabajo, en el que, a partir del diálogo entre economía solidaria y economía feminista, articula una serie de propuestas dirigidas a construir una economía política de la resistencia.

¿Cuáles consideras que son las fortalezas y las oportunidades que representa la Economía Social y Solidaria (ESS) para las mujeres?

Yo veo la ESS como una verdadera oportunidad para romper con la estructura y formas de organización de la economía capitalista. De nuestra experiencia trabajando con mujeres campesinas, observamos que trabajando en el espacio privado, de la familia o la casa, se acaban imponiendo una serie de limitaciones a las mujeres en términos de organización de su tiempo, de los espacios de socialización y convivencia. Las iniciativas de la ESS menudo se restringen a la etapa de la producción, y se limitan, por ejemplo, a comercializar la artesanía de forma conjunta. De este modo, la ESS se presenta como una buena manera para las mujeres de acceder a un ingreso sin cambiar demasiado su vida, ya que pueden seguir produciendo desde casa. Está bien así, la posibilidad existe. Por ahí precisamente podemos empezar. Pero nosotros creemos que hay que ir más allá en la creación de este espacio común: hay que pensar juntas como resolver el conjunto de necesidades básicas, más allá del acceso a un ingreso monetario. Pueden ser formas de organizar el acceso a la comida o la ropa de manera colectiva. Y este hecho abre muchísimo más las posibilidades de desarrollo para cada mujer, ya que las fortalece mucho de cara a confrontarse con lo que se espera de ellas en su rol de madres y responsables del hogar. Estamos intentando trasladar estas prácticas en el conjunto de actividades de la vida cotidiana, para pensar otras formas de relación entre el trabajo productivo y reproductivo, que no sea el funcionamiento clásico de la economía capitalista de subordinar la esfera reproductiva a la productiva. Si conseguimos otras maneras de tocar este nudo, ya estamos abriendo una posibilidad de cuestionamiento más estructural. Que también abre más posibilidades a las mujeres, a todas, y no sólo a aquellas que pueden transferir el trabajo no valorizado a otras mujeres.

De hecho, en el desarrollo de la investigación Crisis y alternativas en femenino que estamos realizando, observamos la misma tendencia en el Mercado Social Catalán. Además de unos ritmos de trabajo que, en el momento de cambio de ciclo vital que piden más dedicación, muchas personas abandonan los proyectos.

Nosotros trabajamos con mujeres campesinas quilombolas, de comunidades negras brasileñas que se liberaron de la esclavitud. Estas mujeres querían abrir espacios de comercialización, pero no querían hacerlo en un mercado dado, sino en un mercado que funcionara para ellas. Entonces comenzó un periodo de debate con los grupos de consumo de Sao Paulo, que implicó un cambio profundo en la forma de consumir. Los grupos pasaron de tener una o dos agricultoras que les proporcionaban el grueso de productos perecederos, a tener una planilla con 80 o 90 productos, provenientes de 30 mujeres diferentes. La complejidad de gestión para los grupos era muy mayor, pero este cambio permitía a las agricultoras compatibilizar la producción hacia el mercado con la producción para el autoconsumo de sus familias y comunidades. Esto también está relacionado con la expectativa de que se tiene en relación a los productos. Nosotros que vivimos en la ciudad, ellas viven en el campo. Por ejemplo: en el mundo rural esperan que un tubérculo sea de mayor tamaño para recolectarlo, porque así en una familia numerosa, cubre a mucha más gente. Mientras que en la ciudad, que las familias son de 2 o 3 personas, queremos productos de un tamaño menor. ¿Como ajustamos las diferentes necesidades? Hay que hacer un trabajo de llegar a acuerdos políticos entre personas que están en diferentes posiciones e intentar no reproducir desigualdades en la relación rural-urbana. Que no sea por nosotros, que tenemos el dinero para comprar, que impongamo la forma en que queremos los productos.

Otra de las propuestas que ha desarrollado es poner en marcha proyectos en los que se combinen de manera simultánea formas diversas de la economía plural, es decir, que se practiquen tanto el intercambio monetario y el trueque, como la reciprocidad o la redistribución. ¿Como lo hacéis?

Como parte de un proceso nacional impulsado por varias organizaciones, se propuso a las agricultoras que tomaran nota de donde iba a parar su producción, en tres categorías: autoconsumo, trueque y venta en el mercado. Y de este registro contable podíamos hacer varias lecturas. En primer lugar, observábamos que la donación es una forma de intercambio que está muy invisibilizada en la relación entre el campo y la ciudad. Hay muchas idas y venidas entre el mundo rural y el urbano. Y es muy importante mantener la relación para que sea posible enviar la hija en la ciudad si quiere seguir estudiando, o para tener un lugar donde quedarse si tienes que ir al hospital a hacerte pruebas médicas, por ejemplo. Y la forma de mantener esta relación muchas veces es la donación, que de hecho es un trueque, un intercambio de productos por servicios. También identificamos una relación de desigualdad entre el campo y la ciudad, porque cuando se valora un producto de la tierra, no se tiene en cuenta la cantidad de trabajo que hay implicado en la producción de frutas y verduras.

¿Ha servido para ayudar a dar valor a este trabajo y esos productos?

Absolutamente. Ha servido para visibilizar estas relaciones de intercambio y para identificar productos que pueden ser vendidos, que ellas ni se imaginaban. Por ejemplo, se ha abierto todo un circuito de intercambio de semillas y esquejes con los grupos de consumo y los huertos urbanos, contribuyendo a ampliar la variedad genética tanto en sus producciones com en la ciudad. Además, ha abierto la posibilidad también de sacar de la invisibilidad el trabajo doméstico y de cuidados que hacen las mujeres, que también puede ser intercambiado de una forma más igualitaria.

¿Qué otras estrategias se están desarrollando para visibilizar y redistribuir el trabajo doméstico, reproductivo y de cuidados, y socializar la responsabilidad?

Los usos del tiempo son muy difíciles de contabilizar. Es muy complicado recoger datos porque hay muchos trabajos que se realizan de forma simultánea y, al mismo tiempo, está la cuestión de la disponibilidad permanente y la carga mental. Hemos intentado llevar un registro, pero no lo hemos conseguido. Pero intentamos identificar los usos del tiempo de las mujeres, los hombres de la familia, los hijos y las hijas, para hacer una visualización conjunta y un análisis crítico de aquello a lo que se dedica: el trabajo productivo, el reproductivo, el descanso, la autoformación. Impartimos unas formaciones con gente de diversas organizaciones, incluso de empresas públicas y, en general, la información sobre los usos del tiempo era tan reveladora, que se hacía muy evidente lo injusta que es esa distribución. Hemos intentado también incorporar esta perspectiva los proyectos que desarrollamos a nivel agroecológico. Algunas prácticas de permacultura urbana como, por ejemplo, añadir materiales leñosos de degradación lenta a los materiales que servirán para preparar el suelo antes de plantar, pueden servir también para que no se tenga que regar tan a menudo. Y esto implica liberar tiempo y espacio mental en las mujeres. No es una práctica nueva, pero sí es darle otra mirada.

De vuestro trabajo con las mujeres campesinas observábamos que la socialización del trabajo reproductivo y de cuidados tiene un efecto muy empoderador en las mujeres, ya que les permite romper con el aislamiento en que se suelen realizar estas tipo de trabajos, pero no se acaban de abordar las cuestiones relativas a las especializaciones de género. ¿Habéis encontrado alguna manera de combatir la división sexual del trabajo?

Es necesario hacer una reflexión previa en torno a cómo las mujeres expresan su identidad de género femenina, a través del cuidado, sobre todo del cuidado de los demás. Muchas veces es la manera que encuentran para demostrar el afecto, que son buenas madres. A veces no se trata tanto de deconstruir esta relación, sino de permitir a las mujeres decidir qué trabajo quieren hacer, y cuál no. Lo que sí encontramos es una gran apertura de las mujeres hacia las actividades consideradas masculinas y que, en general, están mejor valoradas. Además, el hecho de que las mujeres aporten ingresos a la economía familiar está cambiando las relaciones dentro de las comunidad, que conlleva una mayor implicación de los hombres a los trabajos de cuidados. Son una cambios todavía muy limitados, pero son una manera de empezar.

De hecho, este pequeños cambios en la relación de hombres y mujeres en los asentamientos y redes de distribución agrícola, están permitiendo llegar a acuerdos y desarrollar relaciones de justicia de proximidad. ¿Qué otras cuestiones se están abordando?

Los grupos de campesinas están sirviendo para que las mujeres se encuentren y organicen sus demandas de manera colectiva. Algunas compañeras contaban que a ellas no les gustaba hablar con los políticos de manera individual para trasladarles sus demandas, porque se sentían en deuda con ellos, pensaban que les debían el voto. Pero cuando ellas organizan sus peticiones de manera colectiva, entonces se sienten acreedoras de este mismos políticos. Cambia completamente su relación con el poder instituido: ahora es el poder público quien está en deuda con ellas, quien les está fallando.

En los espacios vinculados a la Economía Solidaria en Brasil, donde la participación de las mujeres se concentra no sólo en la agricultura de subsistencia, sino también en las infraestructuras que, como los comedores comunitarios, constituyen la retaguardia de las comunidades: ¿hay un reconocimiento de la aportación de las mujeres al sostenimiento de las luchas?

Pienso que la generación política del movimiento de las ocupaciones, como la Marcha Mundial de Mujeres, ha desarrollado una forma de organización que ha logrado acoger no sólo los espacios clásicos de formulación política, sino también los espacio de acción que incluyen necesariamente el trabajo reproductivo del propio movimiento.IMG_0579 Se ha trabajado mucho para reconocer la importancia que tiene, por ejemplo, el espacio de la cocina, en la sustentación del movimiento. Gracias a las aportaciones de la economía feminista, se ha pasado del lema “Mujer, sal de la cocina y organízate!”, a reivindicar la centralidad del trabajo reproductivo en el sostenimiento de la vida y de las luchas. Ha cambiado la mirada colectiva sobre el tema de la reproducción, pero aún está pendiente organizarlo de manera que no sean las mujeres las que siguen cocinando para el movimiento.

Una de las cosas que nos sorprendió de su trabajo a Sempreviva Organização Feminista, es que donde organismos oficiales habían mapeado 267 grupos productivos de mujeres, vosotras identificábais 972. En el transcurso de la investigación Crisis y alternativas en femenino tuvimos muchas dificultades para localizar, identificar y a veces incluso nombrar algunos proyectos de ESS liderados por mujeres, principalmente por la falta de continuidad y forma jurídica de estas iniciativas. ¿Qué indicadores y categorías utilizaste? ¿Cómo se mapea lo invisible?

Pues dando voz a las mujeres (risas). El mapeo fue el resultado de sistematizar todo un proceso que hicimos en las comunidades, donde las mujeres iban definiendo cuál era el trabajo que compartían, rescatando algunas iniciativas. No partíamos de unas categorías definidas, sino que los preguntábamos cómo organizaban el trabajo. Y poco a poco, fueron apareciendo muchas cosas. Por otra parte, también es importante reconocer que los tiempos y los ritmos de las mujeres no siempre tienen el mismo grado de actividad. A veces hay momentos durmientes (risas). Los grupos de mujeres siempre están muy afectados por las responsabilidades de cuidados. Sucede a menudo que en un grupo que está muy activo, hay dos mujeres que son muy centrales que, de repente, tienen que ir a cuidar la madre en la ciudad o hacerse cargo de un hijo enfermo, y el grupo se resiente. Y no es que el grupo ya no exista, es que el grupo está durmiente.

La renta del tiempo y la renta económica son dos de los elementos que condicionan enormemente la participación de las mujeres en proyectos de autoempleo, también a las iniciativas vinculadas a la economía solidaria en Cataluña. ¿La ESS brasileña dispone de instrumentos que faciliten el acceso a financiación a las clases populares, y a las mujeres?

Existe una política de financiación que se llama “crédito amigo” relativamente accesible que tiene la lógica de favorecer la iniciativa microempresarial: el micro-emprendimiento. El problema de este tipo de crédito es que, por un lado, está orientado a proyectos individuales de ámbito urbano, y por otro, está asociado a comprar productos o equipamientos para optimizar los procesos de trabajo. Las mujeres explican que este tipo de inversión no se ajusta a sus necesidades. Por ejemplo, una mujer inicia un proyecto de cría de gallinas. Compra las aves, compra el grano, pero como no puede pagar su tiempo de trabajo, continuará ocupada en el servicio doméstico hasta que las gallinas crezcan. Pero entonces no puede dedicar tiempo suficiente, las gallinas no crecen lo suficiente y entra en un círculo vicioso… Las mujeres necesitan liberar tiempo de las responsabilidades que ya tienen. Es un caso muy claro de cómo la lógica del sistema se enfrenta a la lógica de la vida de las mujeres.

Teniendo en cuenta la revuelta popular que estamos viviendo en Cataluña, descentralizada por todo el país, donde el territorio de proximidad, los barrios y los pueblos, están teniendo un papel protagonista: ¿Qué rol pueden tener las redes comunitarias en el sostenimiento de la lucha?

Central, sin duda. En este tipo de situaciones, cambia mucho la correlación de fuerzas, es crucial conocer el vecindario, saber cómo hacer que las cosas funcionen, sentirse segura. Se establecen otras formas de organizar y distribuir el poder. Del mismo modo que la producción y distribución de alimentos descentralizada tiene menos costes económicos, ecológicos y en la vida de las personas, debemos buscar formas de organización descentralizada y cercanas a la gente para compartir el poder. El poder popular pasa precisamente por descentralizar la organización de las formas de vida. Y para nosotros, las mujeres, es aún más importante. Como dice Cristina Carrasco, nosotros estamos absorbiendo la imposibilidad de compatibilizar la lógica de la vida y la lógica del mercado. Si abrimos los espacios de lo común, de lo comunitario, abrimos una posibilidad de gestión que estará en sintonía con la lógica de la vida. Y eso es precisamente el poder popular, ¿no?

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